Podcast # 229: Hur män och kvinnor umgås annorlunda

{h1}


Den populära idén där ute är att kvinnor är mer sociala än män och män är mer konkurrenskraftiga än kvinnor. Dessutom är dessa tendenser socialt betingade snarare än biologiskt medfödda.

Men tänk om det är tvärtom?


Min gäst idag är en psykolog som har spenderat trettio år på skillnaderna mellan hur pojkar och flickor umgås, och hon har upptäckt att många idéer som människor har om ämnet är helt felaktiga. Hon heter Joyce Benenson och hon är bokens författare Warriors and Worriers: The Survival of the Sexes. Idag diskuterar Joyce och jag det biologiska ursprunget till manlig och kvinnlig socialisering, varför män föredrar alla manliga grupper och varför kvinnor kan vara lika, om inte mer konkurrenskraftiga, som män. Vi diskuterar också hur män tävlar om att samarbeta och varför män kan kompensera mycket snabbare med en fiende än kvinnor kan.

Visa höjdpunkter

  • Hur Joyce började undersöka skillnaderna mellan hur pojkar och flickor umgås
  • Hur dessa skillnader är ett resultat av både natur och vård
  • Hur forskare vet att pojkar föredrar stora grupper och våld även som spädbarn
  • Finns dessa skillnader hos våra primater?
  • Varför män föredrar att umgås med stora grupper av orelaterade män och varför kvinnor föredrar att vara med anhöriga
  • De olika rädslorna för män och kvinnor
  • Varför pojkar gillar att ha fiender
  • Hur män är ofta mer sociala än kvinnor
  • Hur män tävlar om att binda
  • Varför män har bättre 'smink' -färdigheter med motståndare än kvinnor
  • Varför män föredrar alla manliga grupper och kvinnor bryr sig inte om samarbetsgrupper
  • Hur män väljer vilka män som är i sin grupp
  • Varför pojkar utmanar 'feminina' pojkar men välkomnar 'tomboy' -tjejer i sina grupper
  • Varför pojkar är besatta av regler och regelverk
  • Hur tjejer tävlar med andra tjejer
  • Hur miljön påverkar dessa medfödda sociala tendenser hos pojkar och flickor
  • Vad föräldrar och lärare kan göra med Joyces forskning om skillnaderna mellan hur pojkar och flickor umgås
  • Och mycket mera!

Resurser / studier / Människor nämns i Podcast

Warriors and Worriers: The Survival of the Sexes bokomslag Joyce F. Benenson.


Warriors och Worriers är en fascinerande bok som ger användbara insikter som väl kompletterar vår serie om manlighet liksom vår serie om status.



Lyssna på Podcast! (Och glöm inte att lämna en recension!)

Finns på iTunes.


Finns på söm.

Soundcloud-logotyp.


Pocketcasts.

Google play podcast.


Lyssna på avsnittet på en separat sida.

Ladda ner det här avsnittet.


Prenumerera på podcasten i den mediaspelare du väljer.

Podcast-sponsorer

DKMS. Du kan rädda livet för en blodcancerpatient genom att registrera dig hos DKMS. Att bli givare är snabbt, enkelt och gratis. Sms MANLY till 50555 eller gå till dkms.org/manliness.

Five Four Club. Ta besväret med att handla kläder och bygga en garderob. Använd kampanjkoden 'manlighet' i kassan för att få 50% rabatt på din första TVÅ månader av exklusiva kläder.

Fraktur. Rädda dina foton från den digitala etern genom att skriva ut dem direkt på glas med Fracture. Få 10% rabatt på din första beställning genom att besöka fractureme.com/podcast. I undersökningen, låt dem veta att du hört talas om dem från Art of Manliness.

Läs transkriptet

Brett: Brett McKay här, och välkommen till en annan upplaga av podcasten Art of Manliness. Den populära idén där ute är att kvinnor är mer sociala än män och män är mer konkurrenskraftiga än kvinnor. Dessutom är dessa tendenser socialt betingade snarare än biologiskt medfödda. Vad händer om det är tvärtom?

Min gäst idag är en psykolog som har spenderat 30 år på att undersöka skillnaderna mellan hur pojkar och flickor umgås, och hon har upptäckt att många av de idéer som människor har om ämnet är helt felaktiga. Hennes namn är Joyce Benenson, och hon är författare till boken 'Warriors and Warriors: The Survival of the Sexes.' Idag på showen diskuterar Joyce och jag det biologiska ursprunget till manlig och kvinnlig socialisering. Varför män föredrar alla manliga grupper och varför kvinnor kan vara lika, om inte mer konkurrenskraftiga, som män.

Vi diskuterar också hur män tävlar om att samarbeta och varför män kan kompensera mycket snabbare med en fiende än kvinnor kan. Riktigt fascinerande podcast. Efter showen, kolla in noterna på awin.is/benenson, det är B-E-N-E-N-S-O-N för länkar till resurser som du kan fördjupa dig i detta ämne. Joyce Benenson, välkommen till showen.

Joyce: Tack.

Brett: Du är författare till en bok som heter 'Warriors and Warriors', som talar om skillnaderna mellan hur pojkar och flickor umgås. Innan vi går in på detaljerna i din forskning, kan du berätta lite om din bakgrund? Vad ledde dig till att undersöka dessa sociala skillnader mellan pojkar och flickor?

Joyce: Jag utbildades som utvecklingspsykolog. Jag tillbringade mycket av min tid ute på lekplatsen och såg barn långt borta från vuxna göra vad barn gör naturligt, vilket inte är så lätt att se idag. Det jag såg är en enorm skillnad mellan hur pojkar och tjejer spelade. Med pojkar, i stora grupper, som ägnar sig åt antingen strid eller lagsport, befinner sig så långt borta som möjligt från sina skolor eller alla vuxna som var i närheten och så vidare. Däremot tjejer antingen med en bästa vän eller en liten klick som inte deltar i någon form av tävling. Om möjligt, stanna så nära lärarna som möjligt och faktiskt stanna i skolorna, om de är på en skola eller i ett läger nära rådgivarna och hjälper lärare och försöker vara med vuxna.

Brett: Ja, just där pratade du om de stora breda skillnaderna. Jag tyckte att det var intressant att du sa att det är svårare att se idag, eftersom det finns mindre speltid, mindre urtag?

Joyce: Exakt. Det är det verkligen, och vuxna försöker kontrollera allt barn gör. Det du ser är inte naturligt. Det är vad barn tvingas in av skyddande vuxna. Det är svårare att titta på hur barnen tycker mest om att göra.

Brett: Dessa skillnader, är de medfödda, eller är de resultatet av kultur och socialisering, eller är de lite av båda?

Joyce: Jag skulle säga att det skulle vara lite av båda, men oavsett hur de börjar från början, säkert, om de börjar tidigt i barndomen, finns det mycket socialisering som inträffar långt innan barnen blir vuxna. Anledningen till att jag studerar unga barn är att jag tror att det är mer sannolikt att ha en medfödd bias om du ser det riktigt tidigt. En del av forskningen jag gör är till och med med spädbarn. Om det är där med spädbarn, tror jag att det förmodligen finns goda bevis för att det finns någon medfödd bias. Oavsett om det är där med spädbarn eller i tidig barndom, finns det mycket övning, vilket är socialisering, inte nödvändigtvis av vuxna, vilket vanligtvis är hur människor tänker på socialisering, utan av kamrater. Det händer mycket av det.

Brett: Du pratade om den forskning du gör om spädbarn i din bok. Jag tyckte det var intressant. Hur kan du till exempel säga att pojkar föredrar större grupper, grovt och tumlande spel, även när de är 6 månader gamla, och de kan inte riktigt umgås?

Joyce: Vad du gör är att barn, inklusive spädbarn, är ... Ha många preferenser precis som alla andra, precis som djur. Du lägger två videor sida vid sida och du bestämmer bara hur barn ser ut. Du lägger ett spädbarn i hans eller hennes mors knä, och du håller ögonen på mamman, ibland är det fadern, och sedan spelar du bara på dessa skärmar, bilder av grupper eller bilder av individer. Bilder av träffrörelser eller bilder av vaggar. Vi finner även vid 6 månaders ålder att pojkar är mer benägna att föredra grupperna framför individerna, och pojkar är mer benägna att föredra träffrörelserna i motsats till vaggan.

Brett: Det är väldigt intressant. Det är ganska roligt. Även spädbarn pojkar gillar att titta på folk bli pummelled. Gör de ... Jag föreställer mig ... Du beskriver dig själv som en mänsklig primatolog, jag tror att det var det du pratade om i din bok. Ser du detta ... Dessa skillnader i andra primater, mellan pojkar och flickor, eller män och kvinnor?

Joyce: Jag arbetar närmast med Richard Wrangham vid Harvard, och han studerar schimpanser. Anledningen till att jag började arbeta med honom är att han är den enda jag kunde hitta som tittar på exakt vad jag tittade på, vilket är människans sociala struktur. Han tittade på den sociala strukturen hos schimpanser. Vi hittade båda exakt samma skillnader, det vill säga att män organiserade sig spontant i stora grupper, mycket sammankopplade, ständigt kämpar men också kämpar mot andra grupper. Däremot var kvinnor, båda arterna, antingen ensamma och bara med vuxna eller sina egna barn, eller ibland kommer kvinnor att bilda ett nära bästa vänförhållande.

Det var bara kusligt, och när jag upptäckte att jag som doktorand började tänka, varför pratar inte någon som studerar människor om människans grundläggande sociala struktur? Det var de inte och de är fortfarande inte för det mesta. Primatologer är. Detta är vad de gör, och de studerar en art, en av de första sakerna de etablerar är, vad är den sociala strukturen?

Brett: Det är fantastiskt. Vi hade Richard Wrangham på podcasten för ett tag sedan. För de av er som inte har checkat ut det, sök bara efter det på webbplatsen. Riktigt fascinerande podcast om 'Demonic Hannes', är vad hans bok var.

Joyce: Exakt.

Brett: Låt oss prata om ... Varför finns dessa skillnader? Vad är ... Jag antar att det är en evolutionär förklaring. Varför föredrar pojkar eller män stora grupper, stora sociala nätverk, slåss, medan tjejer föredrar mindre, trånga samhällen? Kanske bara en eller två nära vänner och mer samarbete? Jag antar att inte samarbete, mer ... Jag vet inte vad skulle du kalla det. Inte grov och tumla.

Joyce: Tja, exakt. Vad vi pratar om med samarbete är kvinnor som samarbetar med sina familjer, med släktingar, för att ta hand om barn. Det är vad de gör. Män samarbetar med icke-närstående individer av samma kön, och bygger bara på hänvisningen till ”Demoniska män”, människor och schimpanser är en av de arter som engagerar sig i dödlig aggression mellan grupper, som vi kallar krig i mänskliga parlament. I grund och botten, om du ska få ett samhälle försöka döda en annan gemenskap, eller i dessa dagar, försöker länder att invadera ett annat land, du behöver mycket, mycket starkt samarbete. De individer som generellt gör det genom mänsklig historia är män.

I schimpansgrupper över hela Afrika är samma sak. Individer som gör det är män. Det är verkligen viktigt att dessa män är framgångsrika. Det är viktigt för hela samhället, för om inte, blir din gemenskap övertagen av en annan grupp, och de får din mat, och de dödar dig, och det är slutet på din gemenskap. Samarbetet och självuppoffret och det förtroende som måste finnas bland män i ditt samhälle är verkligen, väldigt viktigt. Det är sant oavsett om det är schimpanser eller människor. Jag blev så fascinerad av Richard Wranghams arbete, för det liknade det vi har hos människor och så sällsynt i djurarter.

Brett: Du pratar om i boken, om rädslan, de olika rädslorna som pojkar och tjejer har och hur det påverkar hur de umgås. Du säger, för pojkar är den stora rädslan som pojkar har fiender. De vill ... De fruktar fiender, men de tycker också om att ha fiender.

Joyce: Exakt. Fiender är riktigt, riktigt attraktiva för pojkar. De har hajar och tigerfiender, de har meniga fiender, och naturligtvis utgör de alla slags fiender som kommer från Mars och som kommer från alla typer av andra främmande utrymmen och vad som helst. Pojkar är verkligen ... Jag förstår att vid 3 tar de ansvaret för att bli av med fienden, som är en hel grupp, eller en hemsk individ som kan decimera deras samhälle. Flickor har inget intresse av detta alls. Flickor är mycket mer intresserade av att se till att de inte blir sjuka, att se till att saker och ting är friska och att de inte blir skurna. Alla typer av saker som verkligen, i det verkliga livet för 3-åringar, gör en större skillnad för deras överlevnad. Det är därför jag tycker det är så roligt, för pojkar gör saker som de inte kommer att vara ansvariga för vid 3 år, varför de oftare hamnar i akuten över hela världen.

Brett: Du pratade om att alla dessa skillnader är baserade på överlevnad. För pojkar, för att samhället ska överleva, behöver de män som kan slåss, så det är vettigt att pojkar skulle vara ... Ha den här tendensen att slåss och samarbeta i stora grupper, där kvinnor, överlevnadens sak handlar om att ta hand om dina barn och se till att de överlever, och att de kan förmedla dina gener.

Joyce: Exakt. Vid 5 års ålder, i många samhällen i världen, tar flickor redan hand om sina yngre syskon. Det är väldigt viktigt, deras arbete, och det fortsätter naturligtvis resten av livet när mormor tar hand om sina barnbarn, och det påverkar verkligen chansen att deras barnbarn lever. Tjejjobb är verkligen viktiga. Pojkar har inte den nivån av betydelse förrän fienden attackerar, eller de behöver mat eller resurser för sitt samhälle. De måste vara den som attackerar. Du har verkligen en helt annan uppsättning ansvarsområden för tjejer kontra pojkar. Åtminstone så ser jag det. Jag ser det efter 3 års ålder.

Brett: Det är verkligen fantastiskt. Återgår till denna idé, vanligt ... Jag tror att du sa tidigare om samarbete. Jag tror att det finns denna vanliga idé där ute att kvinnor är mer sociala än män, men det verkar som om din forskning tyder på att det inte är sant, att män kanske till och med ibland är mer sociala än kvinnor. Varför har vi den uppfattningen att kvinnor är mer sociala än män och hur är män ofta mer sociala än kvinnor?

Joyce: Rätt. De flesta samhällsvetenskaper beskriver kvinnor som det gemensamma könet, det kooperativa könet, det känslomässigt förbundna könet, det omtänksamma könet, vad som helst. Män är oberoende och nagentic, och status driver, och egentligen inte till någon annan. Detta är vad den samhällsvetenskapliga litteraturen säger, och jag tror att det de gör är att de tittar på det otroliga bandet som mödrar bildar till sina barn, män, till sina egna mödrar, och dessa är verkligen ... Sista under hela livet . De är väldigt, väldigt kraftfulla. Däremot går pojkar så långt ifrån varandra ... Så långt borta från sina föräldrar, deras hem, går de med varandra. De kämpar och de begår mord med förhållandena 10 till 1. Detta låter inte gemensamt eller omtänksamt eller sammankopplat.

Men om du tittar på relationer mellan ojämförliga kamrater av samma kön, flickor med flickor, kvinnor med kvinnor eller pojkar med pojkar, män med män, så finner du att pojkar och män samarbetar mycket mer med varandra. De kommer att dö för varandra i ett krig, och om du tittar på vem som driver regeringen och vem som driver religiösa institutioner, vem som driver utbildningsinstitutioner. Just nu går kvinnor in i dessa bastioner av manligt samarbete, men de har alltid varit manliga. De har byggt upp samhället. Män har byggt upp samhället. Det finns inget annat sätt att säga det. Kvinnor, vi håller människor vid liv, men män har samarbetat för att bygga samhällen.

Jag tror att du måste säga, okej, pratar du om med familjer, med släktingar, eller pratar du om med orelaterade individer som inte delar någon av dina gener? Det är där jag ser män som mycket mer gemensamma och samarbetsvilliga. Som jag säger i min bok, vad kan vara mer gemensamt eller samarbetsvilligt än krigföring? Du lever med dessa smutsiga, svordomar, samma ålder, orelaterade män, och du har en boll mycket av tiden.

Brett: Jag tycker det är intressant också, du pratar om hur män tävlar med varandra och med andra grupper, att binda, vilket verkar ganska kontraintuitivt att du kan binda på det sättet genom konkurrens.

Joyce: Jag har en artikel den här veckan som fått mycket press. Vad det gör är att det ser på fyra olika sporter, tennisbord, tennisbadminton och boxning, där de bokstavligen försöker döda varandra. Jag tittade på dessa sporter för att försöka bygga vidare på vad jag hade gjort i boken och säga, hur kommer man från en konstant tävling, och till och med aggression, till samarbete i en grupp mot andra grupper?

Mekanismen som Richard Wrangham och jag kom på var försoning. Det som händer i schimpanssamhällen är män som kämpar hela tiden medan kvinnor knappt kämpar. Män kämpade hela tiden och förenar också en högre andel av sina konflikter genom att engagera sig efter konflikt. De kramar varandra, de skakar faktiskt hand, de rör varandras hand och de skakar den. Det gör att de då kan vända och binda sig till sin tidigare motståndare. Vad vi gjorde ... Vad Richard Wrangham och jag gjorde, nyligen och publicerades den här veckan, är att försöka göra den länken tydlig hos människor.

Över dessa fyra sporter, män, efter att ha tappat en tävling ... Det är svårt för mig att förstå som kvinna, men de kommer att krama varandra. De skakar hand varmt. De ger varandra klappar på ryggen och de tappade precis ett Grand Slam-tennismästerskap. De dödade bara nästan varandra i en boxmatch, ibland dödade de faktiskt varandra, i vilket fall de inte kan göra det, men de känner sig alltid dåliga, riktigt dåliga, om det efteråt.

Däremot, efter dessa tävlingar, där man förväntar sig att kvinnor inte bryr sig lika mycket, ska de vara mer samarbetsvilliga, men naturligtvis är de med orelaterade kvinnor, kvinnor kan knappt röra varandra. De kommer att gnugga varandras fingrar och springa av banan. De kommer att ge varandra en snabb kram i boxning och komma ut därifrån så fort som möjligt. Du kan se att de verkligen har svårt, och jag förstår det. Om jag bara förlorade för någon och jag verkligen brydde mig om att vinna, eftersom jag är en toppidrottsman och dessa idrottare kom från 44 olika länder, skulle jag också vilja komma bort därifrån och hata personen som bara berövade mig statusen och pengarna och allt som jag jobbade så hårt för att uppnå. Män gör inte det. De lyckas bokstavligen på något sätt komma över det riktigt snabbt.

Brett: Är tänkandet anledningen till att män gör det? Det beror på att den personen som slog dem kan vara en potentiell allierad i framtiden, så du vill kompensera?

Joyce: Det är precis vårt tänkande. I grund och botten talar jag i ett kapitel om konkurrens och slåss, och konstant konkurrens bland pojkar. I nästa kapitel talar jag om gruppsamarbete. Frågan är, hur går du från A till B? Något måste hända i mitten, vilket inte är vettigt för mig som kvinna. Detta är det bästa beviset som vi har nu, det är där denna anslutning efter konflikten. Det händer inom 5 minuter med schimpansmän, och det händer omedelbart, inom 5 minuter, för dessa sportkonkurrenter. Det är bara nervös att titta på. Jag vet inte. Jag tål inte det, för som kvinna tänker jag, hur kan de göra det? Männen ser verkligen varma ut. De ser verkligen ut som att de bryr sig om personen som just dödade dem eller som de just dödade. Kvinnorna ser bara bedövade ut. De är äcklade.

Brett: Jag tycker att det är intressant att du i boken lyfte fram ett berömt experiment som faktiskt hände här i Oklahoma, Robber's Cave Experiment, som lyfter fram denna kontrast mellan pojkar som tävlar med varandra, men sedan försonar med varandra för att gå efter varandra fiende. Kan du prata lite om Robber's Cave Experiment?

Joyce: Ja, det är en av de mest klassiska studierna. De tog med två grupper, jag tror att det var 11 år gamla pojkar till två campingplatser som var avlägsna, så de visste inte om varandra. Dessa pojkar gav sig namn, Eagles och Rattlers. Långsamt lät rådgivarna dem bli medvetna om varandras existens. Omedelbart, efter att dessa pojkar inom sina egna grupper har tävlat om alla slags saker som pojkar i lägret tävlar om, med sina egna dragkampar och baseball och vad som helst. Nu finns det plötsligt en annan grupp.

De tappar den här extrema tävlingen, och de låter den som är bäst på vad som helst inom domänen, oavsett om det är dragkamp eller baseboll eller byggnad eller vad de tävlingar som rådgivarna organiserade var, de valde sedan pojkarna den bästa pojken från deras grupp att leda dem alla, stödde honom helt. De hade hierarkier, och deras enda mål var att försöka slå den andra gruppen, och pojken, var den intensiv. De var tvungna att bryta upp dem ibland. De kände så starkt att vinna mot den andra gruppen.

Brett: Jag tror att det pågick raider. De skulle gå och raida de andra killarnas stugor, stjäla saker, riva saker, och jag tror att experimentet till och med har tänkt på att avbryta experimentet, för det blev lite ur hand.

Joyce: Ja, det gick ur hand, och de trodde att de kunde föra dem tillsammans och titta på några filmer, och allt skulle vara okej. De började bli riktigt oroliga och de försökte alla dessa gemensamma ... Att äta middag tillsammans och allt detta fungerade inte. Slutligen, det enda som fungerade är att de skapade en nödsituation som krävde att de två pojkarna skulle samlas som ett lag, och det är där du ser organisationer som Nato och dessa allianser över hela världen, som verkar vara det enda sättet att bli krigande nationer tillsammans i många fall.

I det här fallet tror jag att de hade gått sönder en lastbil och pojkarna var riktigt strandade, både Eagles och Rattlers var på lastbilen, och de behövde dem alla, för att lastbilen var så tung, för att skjuta lastbilen. Jag kommer inte ihåg detaljerna och att rädda alla pojkar. Det bröt upp barriärerna mellan de två grupperna.

Brett: De hade fienden. Fienden var lastbilen var den gemensamma fienden.

Joyce: Exakt.

Brett: Det är väldigt intressant. Om vi ​​går tillbaka till denna skillnad mellan hur pojkar och flickor umgås, talar du om i boken, att pojkar föredrar alla manliga grupper, medan flickor inte är särskilt specifika för sin grupp av vänner, om det är co-ed eller inte. Varför är det så?

Joyce: Återigen har jag en evolutionär förklaring. Vad jag skulle hävda är att manliga grupper, och det betyder orelaterade pojkar, eller hur, verkligen drar nytta av varandra. De måste ömsesidigt växa upp tillsammans, bilda sina band, så att de kan försvara sina samhällen om en annan grupp attackerar, eller om de ska attackera en annan gemenskap. Det gör jag inte ... Jag vet att det här är väldigt kontroversiellt, men jag ser inte fördelen med att orelaterade kvinnor spenderar tid tillsammans. Även om det känns underbart att ha en bästa vän, och bästa vän kan verkligen vara en källa till avkoppling, och hon kan till och med vara ett skydd mot andra tjejer som försöker skada dig när det gäller att socialt utesluta dig och så vidare, men i grund och botten, en kvinna står inför att fostra sina barn.

Hon har aldrig tillräckligt med energi för att åstadkomma det själv. Vem ska hjälpa henne? Inte en annan kvinna, som inte heller har tillräckligt med energi för att uppfostra sina egna barn, det är ingen mening. Därför vänder sig en kvinna, en mor, till dem som har ett genetiskt intresse för sina barn. Hennes egen mamma, hennes man, alla andra kvinnliga släktingar, kanske hennes svärföräldrar, det är de människor som mest sannolikt kommer att investera, förhoppningsvis har de redan fått sina barn, så att det inte finns någon konkurrens med att uppfostra barn.

Hos icke-närstående kvinnor kan hon vara en källa för att dela liknande upplevelser, vilket är underbart att ha, känns bra, men i slutändan är det fantastiskt för mig hur mycket kvinnor inte hjälper varandra att uppfostra sina egna barn. De kommer inte ihop och säger, okej lyssna på mig, vi har alla barn, vi har alla fastnat, vi har inte tillräckligt med energi, vi behöver producera, vi har opålitliga män, så varför delar vi inte den här bördan helt och hållet, för att vissa av oss kommer att arbeta, och andra kommer att ta hand om barnen, och vi behöver inte ha män, vi behöver inte ha familjer, vi kan göra det själva. Jag är inte medveten om att det händer.

Brett: Det är väldigt intressant. Gå tillbaka till pojkar, hur ... Så pojkarna föredrar alla manliga grupper. Hur bestämmer de vem som är i gruppen eller vem inte?

Joyce: Jag pratar om det här ganska lite. Jag beskrev många resultat som människor har hittat inom utvecklingspsykologi, men ur teoretisk synvinkel, vem ska vara i gruppen? Vem hjälper dig om du kämpar mot en annan grupp? Du vill ha människor som du kan lita på. Vem kan du lita på? Flickor är bara så mycket svagare och lägre, och verkligen mycket mindre starka på att kasta projektiler och så vidare. Du vill inte ha tjejer, det är inte till hjälp. Du vill inte ha din mamma så mycket som hon älskar dig och tar hand om dig, hon kommer inte vara till någon nytta om det blir krig. Så småningom, när du blir tonåring, kommer du att vara på höjden av din fysiska skicklighet. Du vill ha andra som också är på höjden av sin fysiska skicklighet.

Du vill ha starka individer. Du vill ha känslomässigt coola individer som inte kommer att gå sönder för att de är så rädda för att de kan dödas. Du vill att individer ska vara sällskapliga och följa reglerna, så att du inte har män som går och gör vad de vill. De kommer att vara lojala mot gruppen, och de kommer att kunna lyssna på hierarkin. Du ser till att de bästa människorna är högst upp. Du vill ha människor som har expertis. De som är särskilt bra med ledarskap. De som är bra på att reparera saker. De som är bra på att förstå strategi för hur man kan attackera. Vad det än är, även de som är bra på att laga mat.

Alla slags styrkor som kan bidra till krigsansträngningen är verkligen värda. Du vill inte ha tjejer. Jag pratar om homosexuella pojkar, men jag menar bara homosexuella pojkar som inte är villiga att hjälpa de andra pojkarna. Jag tyckte alltid att det var så skrämmande och ändå fantastiskt att pojkar så tidigt i livet utstötar andra pojkar som är mer feminina. Jag tänkte, varför bryr de sig om att göra det här? Det är så dyrt att de spenderar så mycket tid. Vad är det? Jag insåg att det finns många män som är homosexuella, som bara har det bra med att slåss. Det är inget problem med det. Många tror att du kan vara heterosexuell och homosexuell samtidigt. De pojkar som inte gillar andra pojkar, som föredrar att vara med tjejerna, föredrar att spela House, som är rädda, som inte vill följa reglerna, för tjejer tycker inte heller om dessa regler, som vill i princip inte vara cool och samarbetsvillig och fysiskt tuff, de kommer inte att vara en hjälp, om det finns en fiende som kämpar mot dig.

Därför är vad du vill ha pojkar som har vissa egenskaper som kommer att bidra till stridskraften. Naturligtvis vet alla inom utvecklingspsykologi att pojkar inte gillar andra pojkar med just dessa egenskaper. De bryter mot alla regler, de är inte sällskapliga med de andra pojkarna, de är inte fysiskt tuffa, de är inte känslomässigt coola, så vidare. Alla vet detta, men då jag ... Det föll plötsligt för mig att det finns en bra anledning att pojkar skulle komma så tidigt med dessa preferenser, för det är precis vad armén beskriver. De vill inte heller.

Brett: Att gå tillbaka till den idén om vad pojkar och män inte gillar, det är inte nödvändigtvis homosexualitet, det är bara kvinnligheten.

Joyce: Exakt.

Brett: Finns det tillfällen där en tjej kan vara en del av det manliga gänget, om de är tomboyish?

Joyce: Ja, jag tror att pojkar accepterar tomboys. Över hela världen är pojkar alltid överlägsna, dominerande för tjejer, och jag tror att en tjej måste stå ut med det. Om hon verkligen gillar att leka med pojkarna, om hon gillar att följa reglerna, om hon är fysiskt tuff, om hon är känslomässigt cool, om hon har lite expertis som hon kan bidra med, kommer pojkar att ta det. Naturligtvis går fler och fler flickor in i armén, militären i USA. I vissa länder gör de det hela tiden. Det är faktiskt sant också med schimpanser. Nästan alla som deltar i krig mellan grupper är män.

Ibland har du en kvinna som är riktigt tuff. De jag känner till hade aldrig sina egna barn. De var sterila och de kommer att gå med. Hanarna kommer att behandla dem som en annan man, och de kommer inte att bli dominerande, de kommer att vara underordnade, men de kommer att ta med dem, och de är användbara eftersom det finns makt i antal.

Brett: Återgå till denna idé, jag trodde att det var något du just nämnde tidigare om hur pojkar är besatta av regler och regelverk, vilket är ganska konstigt. Du tänker alltid på pojkar som besvärliga, de följer inte reglerna i klassen osv. Varför är pojkar besatta av regler och regelverk?

Joyce: Återigen, mycket viktigt. De är verkligen inte besatta eller villiga att ens följa reglerna för myndighetspersoner. De är besatta av sina egna regler. Min bästa gissning är att anledningen till detta är fallet är att så här skapar du en hierarki. Pojkar tävlar ständigt om allt. Vid 3 års ålder tävlar de för mig om de galnaste sakerna, som vem som kan göra det bästa pappersflygplanet, vem som kan hoppa högst i luften, vem kan köra sin trehjuling snabbast över rummet, oavsett vad de är kan tänka på, de tävlar om det.

Det är mycket viktigt att de andra pojkarna hamnar i linje. De måste erkänna, och de erkänner, vem som är bäst, vem är näst bäst, vem är den tredje bästa, men bara för att du är bäst i ett område, som att göra det bästa pappersflygplanet, betyder inte att du kan hoppa högst . Tanken är att dessa är regler. Vem är topp? Vem är andra topp? Vem är tredje? Det betyder att om du råkar möta en annan grupp kan du lägga din bästa man framåt. Jag tror att det är en del av det. Jag vet att det har gjorts studier som tittar på lagsport, där pojkar kommer att spendera mer tid på att förhandla om reglerna och omförhandla dem, än att de faktiskt kommer att spela spelet.

Jag förstår inte helt vad som är anledningen, men jag måste gissa att det har att göra med strategi, när det gäller, okej, det är så vi ska driva vårt team, vår grupp, kanske vår militära outfit. Lyssna, du kan inte bryta det. Du kan inte bryta mot reglerna, för vi kommer att dö om du gör det. Det är återigen helt en gissning, men det är min gissning att du behöver andra som flexibelt kan skapa nya regler, bryta dem, men går med på att följa vad gruppens regler är för tillfället.

Brett: Mycket intressant. Vi har pratat om konkurrens bland pojkar, men tjejer tävlar också, men de gör det på ett annat sätt. Hur tävlar tjejer med varandra?

Joyce: Flickor måste vara riktigt försiktiga så att de inte skadas, för flickor är ansvariga för hela sitt liv, börjar verkligen vid 5 års ålder, och många andra kulturer, för att ta hand om sina yngre syskon. Farmor, som jag sa, kommer att ta hand om sina barnbarn, och det finns verkligen studier som visar att de kan påverka om deras barnbarn bor eller inte. Under hela sitt liv är flickor ansvariga för att hålla andra vid liv. De är födda med ett begränsat antal ägg, de måste se till att de inte skadar dem, de måste skydda sina kroppar, som på många sätt är mycket mer komplicerade än pojkarnas kroppar, så att de inte kan få ont.

Ingen stridighet fysiskt, om du alls kan hjälpa till. Därför måste tjejer räkna ut ett annat sätt att tävla, för det finns saker att tävla om. I de flesta samhällen tävlar flickor och ungdomar om män, även när deras föräldrar hjälper till att göra valet. Flickor kommer att ha något att säga i det, nästan alltid. I jaktsamlingsstammar gör kvinnor sina egna val, vilket är som här. Det finns riktigt bra skäl att tävla, och innan det tävlar tjejer om vänner. De tävlar om resurser, de tävlar om aktiviteter. De tävlar.

Frågan är: vad gör de? Naturligtvis kommer de att använda någon form av aggression där de inte kan fångas och de inte kan möta vedergällning, vilket kan skada dem fysiskt. Vad gör de? De döljer sin aggression. Du kan dölja aggression på många sätt. Du kan slå upp någons saker, som att förstöra hennes konstprojekt, eller vad som helst, när hon inte är där. Du kan säga hemska saker om vem som helst när hon inte är där. Du kan försöka förstöra någons rykte. Du kan göra det även när en tjej, som är ditt mål, är där så länge du är subtil nog.

Om du säger till den här tjejen, dålig du. Det är så synd att du har någon sårbarhet. Det låter bra för omvärlden, men faktiskt lägger du ner den här tjejen. Om det finns tillräckligt med människor runt kan du skada den här tjejen utan att hon ens vet vad som händer, för det är så subtilt. Du kan göra detta med icke-verbala gester. Du kan bläddra i håret, du kan rulla ögonen, du kan betona några ord eller göra ett mycket tryck och paus, vad det än är. Du säger till andra, den här tjejen är inte bra.

Om det är tillräckligt seriöst har du en riktigt söt tjej, du har en nykomlingflicka, en tonåring, du har en tjej som är sårbar på vissa sätt, säger att hon är en låghängande frukt, du kan träffas med de andra tjejerna och du kan verkligen effektivt utplåna en tjej. Eftersom det finns mer makt i antal, faktiskt, det finns fler resurser och fler män runt om du blir av med en tjej eller en kvinna, det är skrämmande att vara en tjej eller en kvinna med bara orelaterade tjejer runt, för tjejer blir aggressiva , och så småningom, naturligtvis, i ungdomar och vuxenlivet kommer flickor att vända sig till myndighetspersoner, som män och andra, och försöka utrota en tjej från samhället.

Till och med jag skulle säga i förskolan kommer flickor att berätta för läraren mycket mer än pojkar kommer att försöka bli av med någon annan tjej som bryter mot reglerna. Dessa regler är lärarregler. Vad du har är tjejer som använder helt andra strategier än pojkar, men ändå aggresserar och tävlar.

Brett: Flickor använder tredje part, medan pojkar försöker ta hand om självhjälp.

Joyce: Sig själva. Ja.

Brett: Hur påverkar miljön dessa medfödda tendenser för socialisering? Är det när tider med stress och fara förstärks, och i tider av välstånd och säkerhet, minskar de?

Joyce: Ja, det är precis vad jag skulle hävda. Återigen, här har forskningen inte gjorts, och det borde vara, men det jag argumenterar eller teoretiserar i min bok är att om du bor i ett samhälle där det inte finns ett överhängande hot om krig, eller du skickar inte många pojkar till militären, då meddelar mödrar till pojkar att de inte behöver vara så aggressiva, och de gör det genom att vara närmare dem, ha säkra anknytningar, spendera mycket tid med sina söner och pojkarna tillbringar inte så mycket tid, då relativt med andra pojkar.

Därför har du mycket mer att uttrycka känslor och ta hand om yngre syskon och göra saker som liknar tjejer. Om det finns ett hot om krig, om du har en stor andel individer som går in i militären, kan inte mamma göra det. Hon säger, okej, du är ensam, du måste vara oberoende. Pojken kommer att tillbringa mer tid med män. Andra unga pojkar ska slåss, tävla, delta i tävlingar mellan grupper, och sedan har du pojkar som förbereder sig för att gå in i krig. Det är vad jag skulle förutse, att mödrar på något sätt kommunicerar till sina söner, inte medvetet, men oavsiktligt, genom sina handlingar, vilken typ av liv de kan förvänta sig och hur säker det kommer att bli och hur mycket de går att behöva ta ansvar för att hantera fienden.

Jag tror att alla pojkar är intresserade av detta, men i vissa fall kommer de att hantera det mycket tidigare än i andra fall. När det gäller tjejer, såvitt det gäller miljöstressorer, finns det en del undersökningar som tyder på att om det inte finns en mamma i närheten som verkligen kan investera i sin dotter, är det mer troligt att tjejer börjar menstruera tidigare och letar efter en kompis mycket tidigare. Hon växer upp snabbare. Ändå får du dock tjejer som främst kommer att ta hand om barn, och de försöker båda behålla sina band med sina mammor.

Brett: Att gå tillbaka tidigare vad du sa om skolor är att det också verkar som om de försöker kommunicera budskapet att aggression inte behövs just nu. Samarbete, hur ... Vad vi tänker på som samarbete, manligt samarbete, är vad vi behöver betona.

Joyce: Ja. Det är vad medelklassen, eller en rik skola, kommunicerar till pojkar. Jag är inte säker på att en dålig skola kan försöka, men de kommer inte att bli lika framgångsrika. Visst, vi vet att i hela USA ser du på en skola med låg socioekonomisk status, och pojkarna får mycket mer frihet och de får mycket mer problem och spenderar mycket mer tid med varandra. Visst, när jag går i en mycket dålig skola, många gånger, finns det inte ens en lärare i klassrummet. Om läraren är där gör hon bara något annat och pojkarna slår varandra.

När jag bodde i Storbritannien var det typ av ... Egentligen, även i gymnasieskolorna, var det snällt, skulle jag säga uppmuntrat, att om en pojke kämpar med en annan pojke, bara lämna dem i fred. De kommer att slå helvetet ur varandra. Förlåt. De kommer att slå helvetet ur varandra och de kommer att räkna ut det. De blir starkare för det. Egentligen bör läraren inte ingripa på något sätt. Naturligtvis är de högre klasserna i Storbritannien mer benägna att engagera sig i militären, men i de lägre klassskolorna i Storbritannien ser du också vad du ser här, vilket är att lärarna bara inte uppmärksammar så mycket, så pojkarna får naturligtvis sin utbildning på sidan. Inte precis vad lärarna tänkte på, men faktiskt, om det är ett krig, eller om du behöver skicka militär, skicka män till militären, kan det vara exakt vad lärarna tänker, omedvetet.

Brett: Rätt. Joyce, vad är konsekvenserna av din forskning? Jag vet att du först och främst beskriver vad som händer. Vad kan sägas, föräldrar eller lärare gör med denna kunskap och hur de utbildar eller uppfostrar pojkar och flickor?

Joyce: Jag tror att det första är att tro att det finns naturliga tendenser som pojkar och tjejer har. Folk skulle argumentera med mig och säga, ja, det är TV: n som lär ut dessa tendenser, eller vuxna skickar på något sätt dessa tendenser vidare. Vad det än är, vid 3 års ålder socialiseras pojkar och tjejer i två olika världar. Jag känner mycket starkt att så är fallet, för jag ser det i verkligheten. Därför, oavsett vad du tycker är ursprunget till könsskillnaderna, när barnen blir vuxna, har de väldigt olika sätt att tänka på världen och på varandra.

När folk säger, herregud, vad händer? Männen är dominerande för kvinnorna i denna organisation. Något måste vara fel. Vad är det? Du har dessa unga män i militären, och de känner sig inte så bekväma när du lägger unga kvinnor i militären. Vad händer? Vad händer? Du tittar på det faktum att män ombeds att stanna hemma och kvinnor känner att deras män inte gör tillräckligt, och då förstår du ... Jag känner min man en gång, jag bad honom att hjälpa till efter en middagsfest och han började dammsuga bordet och platsmattorna, för jag hade bett honom att hjälpa till, och jag tänkte, herregud, vad är det med dig? Naturligtvis har han inte haft någon erfarenhet av att städa, och han gillar inte att städa upp. Han ville bara få det gjort.

Du har år och år och år av socialisering som sker från spädbarn som skiljer sig åt för pojkar och flickor. Du kan förvänta dig att om du ska försöka komma in i den andra miljön, att det kommer att vara grovt, så kommer det att bli annorlunda, att du inte kommer att ha upplevelserna. Det är en uppenbar förgrening. Den andra är, jag tror att många tror att män verkligen inte är aggressiva, att vi har orsakat det. Att det är något onaturligt som vi har gjort, och det är bara hemskt. Vilket är bara absurt för mig, efter att ha studerat många andra icke-mänskliga primater.

Den andra är denna idé om att tjejer är så söta. Flickor måste få status. De som har högst status är de som lever längst. Det är sant för pojkar, det är sant för tjejer. Det är vettigt att slåss om status, men du kan komma dit. Denna idé att, åh ja, gå i skolan, och du hittar dessa härliga bästa vänner, och allt kommer att bli riktigt trevligt, saknas. Vad händer egentligen under det hela? Jag tror att det finns mycket som föräldrar kan förstå om de vill hjälpa sina barn bättre och vara sympatiska och hjälpa sina barn när de blir vuxna.

Brett: Joyce, det här har varit en fascinerande konversation. Var kan människor lära sig mer om din bok och ditt arbete?

Joyce: Jag publicerar många artiklar, uppenbarligen är min bok till salu. Jag har en ny artikel som just har kommit ut om könsskillnader och försoning inom idrott och aktuell biologi. Alla dessa tittar på dynamiken hos män när de är tillsammans, i alla olika åldrar och kvinnor, när de är tillsammans i alla olika åldrar.

Brett: Mycket bra. Joyce Benenson, tack så mycket för din tid. Det har varit ett nöje.

Joyce: Tack så mycket.

Brett: Återigen, det var Joyce Benenson, hon är författare till boken 'Warriors and Warriors: The Survival of the Sexes.' Det finns tillgängligt på amazon.com och bokhandlar överallt. Kolla också på shownoterna på aom.is./benenson för länkar till resurser där du kan gå djupare in i detta ämne. Det avslutar en annan upplaga av Art of Manliness podcast. För mer manliga tips och råd, se till att besöka webbplatsen Art of Manliness på artofmanliness.com. Om du gillar showen skulle jag uppskatta om du ger oss en recension på iTunes eller Stitcher, hjälper oss mycket. Tack så mycket för ditt fortsatta stöd, och tills nästa gång är det här Brett McKay som säger att du ska vara manlig.